Pokud někdo nezná vaši organizaci, jak byste mu ji představil?

Jsme obecně prospěšná společnost, která vznikla zhruba před dvaceti lety v našem okruhu přátel ze škol a rozhlasu. Řekli jsme si tehdy, že jako generace máme jedinečnou, možná poslední příležitost mluvit s lidmi, kteří se postavili totalitním režimům ve 20. století, tedy nacistickému a komunistickému. Od rozhlasu jsme si půjčili techniku a začali jsme natáčet neuvěřitelně zajímavé lidi, stihli jsme třeba letce RAF Františka Fajtla, Františka Peřinu, Aloise Šišku či opravdu velké legendy druhého i třetího odboje Mádra, Sedláčka a další. Od těch dob se setkáváme s pamětníky, vznikají dlouhé audio nebo filmové nahrávky s jejich vzpomínkami, doplňujeme je fotografiemi, texty a ukládáme je a zpřístupňujeme na portálu Paměť národa, kde se k nim může dostat každý. A pak s těmi příběhy také dál pracujeme – máme vzdělávací programy pro školy, řadu mediálních výstupů včetně cyklů v rozhlase i televizi, pořádáme výstavy apod.

Jak vlastně vnímáte zaznamenaná svědectví? Je to historický pramen, s nímž je potřeba dál pracovat, kriticky jej zkoumat, nebo je to hotová věc, kterou lze publikovat?

Těch záznamů je dnes už takřka deset tisíc. A každý, kdo chce pracovat s Pamětí národa, musí si uvědomit, že se jedná sice o jedinečný, ničím nenahraditelný pramen, ale jen jeden z pramenů. Historik se samozřejmě musí co nejvíce přiblížit objektivnímu popisu minulosti a k tomu je potřeba používat i mnoho dalších pramenů a být k nim kritický. Výpověď pamětníků nám ale poskytuje něco, co v písemných archivech nenajdeme. Jsou to detaily, pocity, osobní svědectví těch traumatizujících chvil, kdy se člověk musel nějak rozhodnout, zachovat se. Lidská paměť má svá omezení. Někteří mají o sobě přehnané mínění, občas něco zveličí, jindy zatají. Záleží na každém z nás, jak budeme vyprávět svůj příběh. Pakliže příběhy publikujeme v médiích, snažíme se konfrontovat ty příběhy s dalšími prameny a analyzujeme je s historiky.

Pamětníkům, kteří vám poskytují svá svědectví, prý nejvíce leží na srdci, aby se o jejich osudech dozvěděli mladí lidé – aby neopakovali chyby minulosti. Myslíte si, že se lidé mohou ze své minulosti poučit? Nebo platí rčení, že každá generace si ji musí nějakým způsobem zopakovat? 

Stoprocentně je pravda, že každá generace předává svoji životní zkušenost té další mladší generaci. Lidé spolu žijí a vyprávějí si a každá nová generace se musí učit, co z toho předchozího zúročit, co odmítnout a co přidat nového. Myslím ale, že citát „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ není zrovna srozumitelný, protože přece každý prožívá svůj život jinak, čas plyne, nic není stejné, svět se mění s jinou naléhavostí a v našich životních zkouškách rozhodují i momentální nálady. Ten citát je ale dobrým morálním apelem, který by měl znít trochu jinak, abychom ho lépe pochopili. Proto říkám „měli bychom se chovat tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Chápejme ho jako etickou výzvu– nechovejme se jako zbabělci, buďme ohleduplní, hledejme odvahu, usilujme o moudrost a vzdělání, nezapomínejme na duchovní život. Důležité je nelhat, nekrást a nehrbit se, aspoň tak rozumím vzkazu Paměti národa.

Deklarujete, že hledáte nové cesty, jak prostřednictvím tohoto tématu rozproudit společenskou debatu o demokratických hodnotách. Daří se vám to?

Na školách se nám to daří. Ono vlastně v naší debatě nejde jen o to vtlouci do žáků, jak důležitá je ústava a co jsou to lidská práva. To se mají učit v občanské nauce, v dějepisu, což se ale bohužel často neděje, děti to mine. V našem projektu Příběhy našich sousedů se tyto kapitoly dostávají do velice praktické roviny. Oni mají z konkrétního, jimi objeveného a zdokumentovaného příběhu vytvořit reportáž a u toho se musí přemýšlet. Když jim pamětníci vypráví, že nemohli cestovat, nebyla svobodná média, všichni měli strach, vypráví třeba o Státní bezpečnosti, o tom, že proti represi režimu nebylo odvolání, žáci se ptají, jak to, co se stalo, proč jste se nevzbouřili? Dobré otázky. Postupně si žáci přitom formují svůj postoj, který navíc na konci projektu prezentují na závěrečné slavnosti. Získávají jiný pohled na pojem svobody – místo „dělání si, co chci“ chápou po projektu, že být svobodný znamená nemít nad sebou neomezeného vládce, ale zákony, které tvoříme my, protože můžeme volit, vstupovat do politiky. Příběhy otevírají řadu otázek typu: „Co bych dělal já na místě třeba politického vězně Františka Suchého, když ho týrali ve vyšetřovací místnosti? Prozradil bych přátele, nebo ne?“

Sbírka Paměť národa se neustále rozrůstá, záběr osudů se typově rozšiřuje. Jaká jsou vlastně kritéria výběru pamětníků?

Hledáme tzv. dějinné lidi. Pamětník není každý starý člověk. Hledáme ty, kteří byli aspoň část života součástí veřejného dění a mají svědectví o historických událostech. Zajímají nás příběhy lidí, které můžeme nazvat pamětníky, neboť „vstoupili do dějin“. Například v mnoha bytech kolem Karlova náměstí najdete ještě mnoho starých lidí, kteří byli doma 18. června 1942, když se poblíž odehrál neuvěřitelný boj sedmi parašutistů v kostele sv. Cyrila a Metoděje se stonásobnou přesilou. Jenže 99 procent z nich jen slyšelo výstřely. Hledáme ty, kteří třeba vyběhli ven, zajímali se, sledovali dění a mohou ho popsat. Nejlépe samozřejmě pokud byl přímo součástí toho děje – člen domácího odboje, pomáhal parašutistům a přežil, nebo i hasič, četník… Pamětníkem je i každý, kdo byl třeba v ulicích 21. srpna 1968, nejen političtí vězni, disidenti, nebo z druhé strany barikády agenti StB, členové KSČ a tak dále. 

V současné době kladete důraz na regionalizaci, budování krajských poboček Paměti národa a sbírání místních svědectví. V čem je to důležité?

Ten, kdo žije v daném prostředí, tak ho zná nejlépe. A místní lidé, kteří je zpovídají, budou nejlépe rozumět tomu, o čem se vypráví. Když jste ze Smíchova a jedete na Vysočinu, abyste zdokumentoval svědectví třeba o umučeném knězi Toufarovi, budete horko těžko někoho hledat. Ale když máte v místě kořeny, budete se v lidských osudech lépe orientovat a svědci těch událostí se vám více otevřou. Chceme vybudovat ve všech krajských městech pobočky Paměti národa – nyní jich máme šest – protože právě „místňáci“ mají mít zodpovědnost za uchování paměti toho místa. A je to lepší i při shánění finančních prostředků na činnost, místní podnikatelé a úřady se nemusejí bát, že by posílali peníze do bohaté Prahy.

Jak se vám spolupracuje s radnicemi městských částí v Praze, konkrétně i s Prahou 10?

S Prahou 10 už spolupracujeme dlouho. Je to čtvrť, kudy historie prošla velmi významně, a jsou tam skvělí lidé, kteří nám pomáhají nacházet skvělé pamětníky. Jsou jak na úřadě, tak se s nimi známe z výstav, které u úřadu pořádáme každý rok, a oni se nám na základě toho ozývají. Projekt Příběhy našich sousedů tam má také svou tradici, prošly jím stovky žáků, z nichž mnozí se k nám vracejí a pomáhají nám. V Praze 10 už jsme zapustili kořeny, na které se nabaluje spousta dalších aktivit – vydávání brožur, setkání a besedy.

Zvyšuje se chuť školáků zapojovat se do vašich projektů? A jak nyní rozvíjíte spolupráci se školami?

Hlavně uvažujeme o tom, jak zařídit, aby se Příběhy našich sousedů realizovaly na školách, aniž bychom my museli být těmi hybateli. Chceme, aby si učitel mohl sám rozhodnout, že Příběhy budou projektovou součástí výuky na škole. A nebude na to muset shánět peníze, nebude to muset organizovat náš koordinátor, což je velice náročné, i když to má dobrý smysl. Vymýšlíme mechanismus, který umožní učiteli velice snadno a rychle prostřednictvím našich webových stránek projekt uskutečnit. Na nás by zůstala odborná podpora v případě možných obtíží. Počítám, že do roka, do dvou budeme moci školám tuto nabídku učinit. V projektu jsme si všimli, že úžasně funguje i v tzv. „měkkých dovednostech,“ které jsou v jistém ohledu důležitější, než že dítě zpracuje nějakou reportáž. A právě na ně se chceme více zaměřit. Rozvíjí se vztah žáka a učitele. Už to není biflování od tabule, ale v tom půlročním společném snažení prochází učitel se svou skupinou žáků objevováním. Také se učí, poprvé sepisuje scénář, někoho natáčí, jde do archivu, kde pracuje s prameny, a vlastně spolu s dětmi tvoří novou a zajímavou kapitolu dějepisu „trochu jinak“. Na pozadí jednoho poutavého příběhu můžete odkrýt celé dvacáté století.  Mnozí učitelé poprvé třeba po dvaceti letech praxe použijí projektovou výuku, do té doby se jim to nikdy nepřihodilo. Mohou se cítit nejistí, bez opory, ale my je v tom nenecháme. To je klíčový moment, že učitel vykročí s žáky ven ze třídy do praktického života. Také mnozí žáci, kteří mají jinak špatný prospěch, získají prací ve skupině a oceněním při závěrečné prezentaci nevšední zážitek. Rodiče je chválí, pamětníci jsou dojatí a to dítě má mnohdy poprvé v životě pocit, že se mu něco opravdu povedlo. A to je setsakra velký pedagogický sukces.

Vaší významnou aktivitou se stal také Běh pro Paměť národa. Proč zrovna tento sport?

Mě osobně ten běh trochu zachraňuje, abych úplně nezvlčil. Vždy od ledna se připravuju na to, abych uběhl 10 km, pak je v květnu uběhnu, jsem šťastný a pak zase žiju počítačovým způsobem, kdy člověk sedí a jí a nabírá kila zpátky. Ale vážně – neziskové organizace musejí přemýšlet nad tím, jak zaujmout tu skupinu lidí, která by byla ochotna financovat práci, kterou děláme. Nemůžeme a nechceme žít jen z dotací, proto vymýšlíme všemožné fundraisingové nástroje, toto je jeden z nich. Díky běhu zkrátka přitáhneme k naší činnosti pozornost jiné skupiny, než jsou posluchači rozhlasu. Je v tom samozřejmě i étos. Abyste uběhl 10 km, musíte sám sebe nějak vyburcovat a připravit se. Takže lidem říkáme „nebuď pecivál, udělej něco aktivního a buď rád, že nemusíš před něčím utíkat, ale jít si jen tak zaběhat“.

Blíží se třicáté výročí sametové revoluce, která uzavřela období naší nesvobody. Jak se na něj chystáte?

Na Národní třídě budeme 17. listopadu na fasády domů audiovizuálně promítat silné příběhy lidí, kteří zde tehdy přímo byli nebo mají nějaké důležité svědectví k sametové revoluci. Kromě toho chystáme symbolicky ve třiceti městech oslavy, které budou neseny v duchu dokumentování vzpomínek účastníků událostí v roce 1989. Všude budou doprovodné výstavy a pouliční slavnosti. 17. listopadu přesně v 17 hodin a 11 minut rozezníme zvony v českých kostelích, ale i na jiných zvonicích. Předtím na tři minuty rozezníme místní rozhlasy ve městech a obcích s dalšími silnými svědectvími. A v České televizi se večer bude vysílat udělování Cen Paměti národa.

MIKULÁŠ KROUPA

Narodil se v roce 1975 v rodině disidenta a signatáře Charty 77 Daniela Kroupy. Vystudoval Vyšší odbornou školu publicistiky v Praze. Pracoval jako externista Českého rozhlasu Radiožurnálu, Dvojky a Vltavy. Později působil jako redaktor vysílání do zahraničí na Rádiu Praha a reportér v české redakci BBC. V roce 2001 s kolegy založil neziskovou organizaci Post Bellum, jejímž je v současnosti ředitelem. Stál u zrodu digitálního archivu Paměť národa, který dokumentuje vzpomínky pamětníků významných událostí českých poválečných dějin. Je spoluautorem úspěšného rozhlasového dokumentárního cyklu Příběhy 20. století, který se od roku 2006 vysílá v Českém rozhlase, a také jedním ze scenáristů stejnojmenného televizního cyklu.